Отечественные лидеры науки не только выскажут экспертное мнение, но и расскажут о своем пути в науке и опыте, наиболее ярких случаях, связанных с внедрением принципов биоэтики в своей исследовательской практике. Первый собеседник Наталии Шок — Владимир Попов, заведующий лабораторией трансляционной медицины факультета фундаментальной медицины МГУ.
— Владимир Сергеевич, как вы оказались в науке, как вы пришли к тому, чтобы работать с животными?
— Я окончил биологический факультет МГУ, кафедру зоологии позвоночных, в 2004 году, то есть я работал с животными всегда. Потом была аспирантура, защита диссертации — она у меня связана с животными, но не с лабораторными (хотя тоже с грызунами). Очень хотел после аспирантуры остаться на факультете и в итоге занялся перестройкой вивария. Так и получилось, что я полностью переменил свою научную ориентацию и погрузился в эту тему.
— Мне известно, что вы возглавляете — я не хочу ошибиться с должностью, но организацию исследователей, которые работают с лабораторными животными.
— Да. У нас есть общественная организация, она называется Rus-LASA (Ассоциация специалистов по лабораторным животным). Это общественная организация в чистом виде, формальных членов немного. Их, наверное, около 120. Мы стараемся в активном статусе оставлять только тех людей, которые на связи, могут хотя бы онлайн собраться. Вообще, наша аудитория гораздо шире, нежели эти 120 человек. Я бы сказал, примерно 500 человек, но точнее трудно сказать. Наша единственная деятельность, собственно, это просвещение.
— А как она создавалась? Расскажите немножко об истории этой организации изнутри.
— Было несколько причин. Во-первых, созрело некоторое неформальное сообщество специалистов, которые работали с животными в России и пытались как-то соответствовать международным стандартам, потому что у нас довольно большой разрыв образовался вообще во всем — с животными. И изначально все это объединялось вокруг тематического семинара, который был организован компанией «Фармбиолайн», это московский дистрибутор итальянской компании Tecniplast, европейский лидер в производстве оборудования для вивариев. Их московское подразделение возглавляла тогда такая Арья Леппянен. Она сама финка, но много работала в России, хорошо говорила по-русски. Она такой человек — очень пассионарный, проводила два раза в год эти семинары для тех, кто работает с животными.
— Когда эта инициатива стартовала?
— Вы знаете, когда я пришел в эту отрасль, все уже было. Где-то с 2005 года, наверное, началось — может быть, чуть раньше. Вокруг этих семинаров сложилась постоянная аудитория, которая делилась между собой всякими проблемами, пыталась какие-то решения найти. По сути, организация сложилась уже там. Дальше мы уже просто в 2011 году придали ей юридическую форму. Это первое. Второй момент заключается в том, что есть такая европейская общественная организация FELASA (Federation of European Laboratory Animal Science Associations). Это на самом деле даже не организация, а федерация ассоциаций специалистов разных стран. Она европейская, хотя туда входят Израиль, Турция и прочие условно европейские страны. Мы хотели войти в эту FELASA — это казалось важным для развития отрасли в России.
— А что вам дает членство в ассоциации?
— Мы участвуем в выработке рекомендаций. Рекомендации FELASA имеют очень высокий статус.
— Я читала один из протоколов заседаний рабочей группы общеевропейской комиссии еще начала нулевых, и там они очень четко сформулировали, что есть некие европейские директивы, но обязательна их национальная и культурная адаптация для локальных систем.
— С тех пор тоже все поменялось, потому что они приняли единую директиву по работе с животными. Она в 2014 году была имплементирована во все национальные корпусы. Это единый стандарт. Евросоюз обязан ему подчиняться.
— И нельзя адаптировать никак под национальное?
— Нет. Я не знаю, до буквы ли прямо все это встроено, но я точно знаю, что те принципы, которые там заложены, обязательны. Что это за принципы? Это в основном порядок прохождения этической экспертизы и отчетности. Они соблюдаются всеми странами.
— А в России?
— В России нет. Это директива Евросоюза. Это закон Евросоюза.
— FELASA помогала ее разрабатывать, но директива распространяется только на страны—члены ЕС?
— FELASA участвовала в разработке директивы на таком, что называется, идейном уровне. Идеи, которые легли в ее основу, были выработаны FELASA, но дальше там просто был европейский бюрократический процесс. То есть FELASA не имеет отношения к Европарламенту и вообще бюрократическим структурам Евросоюза.
— Почему они решили объединить весь этот стандарт?
— Это-то как раз понятно почему. Это вообще очень в духе единой Европы — унифицировать стандарты по всем вопросам.
— То есть это больше политический шаг?
— Конечно. Ну а кроме того, в отношении работы с животными это еще такой довольно больной вопрос для Евросоюза. Они хотят, чтобы стандарты были одинаковы для Запада и для Востока, а они сейчас неодинаковы. Даже в тех восточных странах, которые входят в Евросоюз,— скажем, в Чехии, Польше, Румынии — проще получить разрешение на работу и какие-то процедуры можно проводить, которые на Западе не приняты. Например, в Болгарии почти не работают с животными.
— А какова ситуация в России?
— Россия — это вообще нормативный вакуум в отношении работы с животными. Здесь можно все. Поэтому, кстати, зарубежные коллеги и не любят с нами работать: им не всегда понятно, что здесь происходит.
— Но наши исследователи активно публикуются в зарубежных журналах?
— Эти публикации всегда проходят с той или иной степенью сложности. То есть понимаете, когда редактор получает научную статью на review, он смотрит, где выполнены работы с животными. Если это работы, выполненные в Институте Макса Планка, еще где-нибудь — в цюрихской клинике, то он не обратит на это внимания и пойдет дальше, искать другие замечания. Если он увидит, что это работа с животными в Московском университете, он на этом заострит внимание и начнет более въедливо эту тему рассматривать.
— А что он будет искать?
— Подробные описания методики. Чтобы в публикацию не попали результаты экспериментов, проведенных с нарушениями этических норм. Что животных правильно содержали. Во-первых, что это вообще такое за животное? У нас в России нет ни одного питомника, который бы имел международное признание. Важно понимать, что виварии и питомники — это разные вещи, имейте в виду. Питомник — это организация, которая специализируется на разведении и продаже лабораторных животных.
— Каким вы видите решение этого вопроса?
— Решать этот вопрос нужно глобально — созданием адекватных питомников в стране. Но частным образом этот вопрос решается следующими путями. Во-первых, сейчас можно привезти животных, импортировать из легальных источников. Конечно, это дороже, чем покупать их здесь, но в ряде случаев это снимает все вопросы. Во-вторых, исследователь должен сам доверять своим животным, конечно. Это очень важно. Поэтому надо работать с хорошими животными и верно писать статьи. Если статья правильно написана, там подробно изложена методика, подробно описано, что это были за животные. И если это подается сразу, а не после замечаний рецензента, то это хорошо воспринимается и это проходит. Ну как, собственно, и с этическими комитетами: у нас в стране нет нормативного требования проходить этическую экспертизу. Поэтому многие ее не проходят. Зачастую возникает ситуация, когда ученый посылает статью в журнал. Тот отвечает: «У вас все хорошо, а где этическая экспертиза?» — «Ее у нас нет». Или он начинает на ходу сочинять. Вот правильным поведением в такой ситуации является ничего не сочинять, а просто так изложить материал в статье, чтобы у редактора не осталось вопросов. Чтобы он увидел все.
— То есть ученых дополнительно, может быть, имеет смысл обучать этим правилам?
— Да. Я думаю даже шире. Я думаю, что ученых, которые работают с животными, надо обучать научной работе с животными.
— Мне кажется, каждый ученый, закончивший биологический факультет или ветеринарную академию, в состоянии работать с животными.
— Нет. Он, может быть, имеет опыт. Этот опыт может быть положительным или отрицательным, а может быть травмирующим. Вообще, в хороших вивариях, если приходит соискатель какой-то должности с опытом работы, это считается негативным фактором. То есть мы предпочитаем брать людей без опыта работы в виварии именно для работы в виварии. Потому что очень мало вивариев, где можно положительный опыт получить. И очень много тех, у которых опыт отрицательный.
— Отрицательный опыт в данном случае — это что?
— Это очень многое. И в целом вообще отношение к животным. В Евросоюзе, на который, я считаю, в этом отношении надо ориентироваться, есть допуск к работе с животными. Там исследователь не может сделать просто так: диплом получил, пошел работать. Обязательно нужно пройти курс. Этот курс известен. Его программа тоже утверждена на уровне Евросоюза, чтобы он был одинаковым во всех странах. И на самом деле мы здесь проводим этот курс время от времени, но просто мало — два раза в год. Прямо в этом виварии. И мы обучаем максимум 40 человек. Этого, конечно, категорически недостаточно. Мы начали в 2014 году. В идеале через такой курс должны проходить все, кто будет заниматься собственными экспериментами с животными. К нам едут не только из России — из Казахстана, из Белоруссии.
— То есть это миф, что в Россию нельзя перенести европейский стандарт по работе с экспериментальными животными?
— Это очень сложный вопрос. Я думаю, что можно. Но это очень длинный путь, потому что наша разница очень многосоставная. Это огромное число крупных проблем, начиная с этого образования, которого нет. И это не только программа, о которой мы говорим. В России нет образования в области работы с лабораторными животными на самом деле. У нас есть практика, которая перенимается от старших товарищей,— вот и все.
Но вы понимаете, на самом деле научная работа с животными — это много всяких болезненных вопросов. Это и технологический аспект, потому что методики постоянно совершенствуются, постоянно возникают какие-то новые подходы, новое научное оборудование. Вот это все должно своевременно переходить в практику научных исследований.
— Все-таки, если вернуться к теме «Россия—Европа» и к тому, что нам не надо так бюрократизировать все, как там в отношении лабораторных животных?
— Знаете, как сказать? Во-первых, я лично сам не считаю, что нам не надо то, что там. И я не считаю, что нам надо копировать то, что там. Европейцы существуют в своем научном и социальном контексте. Мы, просто активно участвуя в жизни FELASA, видим, что и в Европе эти правила не везде работают. И они работают очень по-разному. Это прямо проблема, только в отличие от нас они ее не замалчивают, а, наоборот, очень много о ней говорят. Во-вторых, у нас просто так нельзя. У нас не будет это сразу работать. Там-то это все возникло не за один год, FELASA отметила 40 лет в прошлом году. Сегодня мы взяли курс на то, чтобы вводить какие-то разумные вещи. При введении разумных вещей мы можем опираться на европейский опыт просто потому, что он богатый. Он богаче, чем наш.
— Если человек в России получил подготовку и у него серьезные планы в жизни, он приезжает туда, он, получается, абсолютно незнаком с этой практикой и вынужден всему обучаться с нуля?
— Это нормально, если человек получил диплом или защитил диссертацию и едет в Европу поработать на год, на два, а потом возвращается. Мне кажется, было бы очень полезно, если бы через это все проходили, для того чтобы посмотреть, «как люди живут», что называется.
— В России некоторые биологи недовольны европейскими практиками. Они считают, что это отнимает время — все как-то забюрократизировано. Этическая экспертиза и протоколы занимают кучу времени, и вообще, это скука зеленая. Вместо того чтобы делом заниматься, ты крючкотворствуешь.
— Потому что люди любят заниматься тем, что им нравится, и, соответственно, не любят заниматься тем, что им не нравится. При этом они не анализируют детально, что из этого реально полезно.
— Все-таки этика — это полезно?
— Этика — это очень полезно! Хотя знаете, что я хочу сказать? Я понял, что я для себя очень мало разделяю этику и технологию в вопросах работы с животными. Они очень сильно переплетены. Например, мышам нужно обеспечивать смену дня и ночи 12 через 12. Это этика или технология? С одной стороны, если их держать с постоянно включенным светом, им будет плохо. Но, с другой стороны, и, строго говоря, работать в таком случае с ними нельзя. То есть все вопросы в области этики работы с лабораторными животными так или иначе амбивалентны. И там число чисто этических вопросов невелико.
— У вас есть какие-то планы по масштабированию деятельности, связанные с тем, как можно было бы еще больше биологов сделать более этичными и технологичными, более грамотными в плане своих исследований?
— Это сложный вопрос для меня. Он абсолютно нерешенный. Мне очень хочется оставаться в просветительском русле. Нас время от времени пытаются подталкивать к разработке какого-то ФЗ о научной работе с животными. Вы знаете, я тоже считаю, что это нужно, но я не считаю, что сейчас было бы своевременно выступать с такой инициативой. Мне кажется, что любой закон все-таки должен идти за практикой. У нас сейчас очень много законов не работает просто потому, что они абсолютно оторваны от реальности. Понимаете, я человек из научной среды. Может быть, мой взгляд немножко деформирован. Мне кажется, нужно идти через осознание.
