— Хотелось бы начать с самого простого вопроса, который обычно задают в конце года. Что в 2021 году для вас оказалось проблемным и вам самому в итогах года не нравится?
— Мне самому не нравится, наверное, то, что по-прежнему грантовая форма поддержки большинством ученых в России воспринимается как дополнение к так называемому государственному заданию научных учреждений, той каждодневной деятельности, которой заняты российские исследователи в рамках трудовых контрактов, за что они получают заработную плату. Хотелось бы, чтобы мы достигли совместного понимания: грантовая форма — это поддержка научного проекта. Проект имеет начало, имеет конец и создает определенные обязательства — не перед РНФ, а перед научным сообществом. Эти обязательства выражены в необходимости обнародовать результаты проекта — так, чтобы с ними ознакомилась по крайней мере научная общественность. Еще раз повторюсь, научные проекты — отдельные идеи, которые сложно реализовать в рамках академических институтов или федеральных программ.
— С вашей точки зрения это ожидание того, что какими-то неведомыми путями деньги, которые сейчас распределяет по грантам РНФ, будут направлены по другим каналам, все вернется к ситуации десятилетней давности — или это другие причины?
— Причина, в сущности, одна. На протяжении нескольких десятилетий в России сложилась ситуация, что финансирование науки находилось, скажем так, не на должном уровне. Если мы вернемся в уже далекое прошлое, то Российский фонд фундаментальных исследований был придуман прежде всего как инструмент спасения научного сообщества. Это основной тезис, он доминировал на протяжении двух последних десятилетий — чтобы спасти что-то в науке, нужно получить грант РФФИ, и это позволит выжить.
Но помимо этого в последнее время все-таки стал появляться другой тезис — о развитии. Мы видим, что показатели результативности научных исследований с 2014 года в стране стабильно растут. Появились новые инструменты поддержки, в том числе и в грантовой форме — по объемам и по структуре такие же, как и у основных ведущих зарубежных грантодателей. Хотелось бы, чтобы за введением новых инструментов у нас менялось и понимание того, что грантовая поддержка имеет самостоятельное значение. Это уже не элемент спасения, а фактор роста и развития российской фундаментальной науки.
— Перед объединением РНФ и РФФИ в научном сообществе было немалое количество страхов по этому поводу. Ожидаемой катастрофы, в общем, не случилось. Насколько переоценено это событие?
— Объединение должно в чем-то выражаться. По факту свершилось только то, что в рамках нового закона о бюджете финансирование Российского научного фонда было увеличено. В 2022 году мы должны выйти на обязательства по поддержанным проектам в 32 млрд руб. в год. Мы ни разу еще не обманывали ни одного из наших ученых, все гранты выплачивали в срок — это действительно то, чем РНФ стоит гордиться.
Что же до «объединения» РНФ и РФФИ — давайте говорить о том, как это выглядит в реальности. РНФ — фонд, РФФИ — бюджетное учреждение. По Гражданскому кодексу объединить бюджетное учреждение с фондом просто невозможно. Объединение РНФ и РФФИ может пониматься только в преемственности тех конкурсов, к которым научное сообщество привыкло — это конкурсы для малых научных групп, это региональные грантовые конкурсы. Было ожидание, что РНФ не справится с этими весьма популярными линейками — они массовые и не характерны для нас. Многие ждали, что с нашей штатной численностью — она у нас очень низкая, 50 человек — мы не справимся с этой задачей. Скажу вам, мы справились, провели полноценный конкурсный отбор, объявили результаты и будем готовы в январе 2022 года финансировать победившие проекты.
С точки зрения преемственности грантовых линеек — все осуществилось. На мой взгляд, мы даже увеличили сумму поддержки науки в сравнении с тем, как это было в РФФИ. Регионы существенно усилили свое внимание к грантам РНФ — к нам обратились с идеей сотрудничества 42 субъекта. Вначале мы ожидали, что регионы, со своей стороны, софинансируют гранты региональных конкурсов на 400 млн руб., по факту же эта сумма выросла до 750 млрд руб. Конечно, для нас это большая радость, мы постараемся подвести итоги этого конкурса в феврале, с тем чтобы в марте уже осуществить платежи.
Те мифические угрозы, о которых говорилось при «объединении» РНФ и РФФИ, так и остались мифами.
— Насколько изменилась ситуация с точки зрения грантополучателей? Концентрация в РНФ грантов, которые ранее можно было «дублировать» в РФФИ, была для многих выгодна.
— Ученые ранее одновременно заходили на площадку РНФ и РФФИ, наиболее удачные научные проекты получали поддержку обоих фондов. Сейчас картина принципиально поменялась — у нас работает принцип «один грант в одни руки», за исключением международных конкурсов. Требования к планированию научных проектов, научной деятельности возрастают, что, разумеется, рождает если не недовольство, то во всяком случае неудовлетворенность даже у очень успешных, хороших научных коллективов. Будем надеяться, что усиление внимания к планированию позволит решить и эту проблему. Хочу обратить внимание, что общая сумма грантовой поддержки фундаментальных исследований в России не уменьшилась — она увеличилась.
— За последний год видели ли вы в выступлениях оппонентов грантовой системы предложения, которые вы бы хотя бы в теории могли рассматривать как альтернативу фонду?
— Таких предложений, по сути, не было. Впрочем, мы не единственные, кто работает с грантовой формой поддержки. Очень активно, может быть, даже в объеме больше, чем в РНФ, она организуется на площадке Министерства науки и высшего образования. Мы внимательно смотрим за тем, чтобы эти формы между собой не пересекались. Конечно, перед научной Россией стоит вопрос о разработке единых требований по организации конкурсов, единых требований по организации экспертизы, по обязательствам. Необходимо, чтобы рубль, который пошел по одному из каналов грантовой поддержки, всегда равнялся рублю, который пришел по другому пути. Но этот тезис еще не нашел консенсуса в научном сообществе.
— Что поменялось по сравнению с предыдущим годом, а что осталось неизменным?
— Мы существенным образом приросли количеством ученых, которых поддерживаем. В декабре мы подвели итоги самого массового конкурса малых научных групп и поддержали еще 1822 научных проекта — это более чем треть прибавки к тому объему, который поддерживался ранее. Вместе с тем в РНФ мы по-прежнему делаем акцент на качество научных работ, которые поддерживаются грантами. Для нас крайне важно не стремиться за абсолютными цифрами, количеством победителей.
Мне кажется, что нам не просто удалось сохранить нашу идеологию «деньги в обмен на обязательства» и распространить ее на массовые линейки. Не все поначалу были с этим согласны, доминирующим был диалог с рефреном «дайте денег и ни о чем больше не спрашивайте». В конкурсы РНФ люди идут осознанно, взяв на себя обязательства по публикациям. Мы надеемся, что они выполнят эти обязательства перед научным сообществом, а общество в целом получит от этого пользу.
Мы продолжаем акцентировать внимание на финансировании проектов научной молодежи.
Семь лет назад мы видели панику — молодежь стремительно уходила из сферы науки.
Сейчас этой угрозы нет — мы считаем, что молодежь неплохо представлена в научной среде, она нормально себя ощущает, ничем не хуже, чем за рубежом. По количеству поддерживаемых молодежных проектов мы неплохо выглядим даже по сравнению с Германией, где финансирование существенно выше. Мы не видим того оттока молодежи из российской науки, который наблюдался ранее. Конечно, научная миграция существует, «звездочки» не знают границ, они всегда будут реализовывать свои фантазии там, где это им удобно. Если говорить о грантовой форме поддержки с точки зрения размера стипендии для аспирантов — соглашусь, здесь еще предстоит менять подход. Но даже сейчас аспиранты, которые принимают участие в реализации финансируемых по грантам РНФ научных проектов, зарабатывают вместе с аспирантской стипендией суммы, более или менее сопоставимые с обычными заработными платами.
Качество научных проектов, реализуемых молодежью, не уступает старшему поколению. Наверное, какую-то фору в соревновании со старшим поколением они получили, но на качестве проектов это не отразилось.
Мы по-прежнему обеспечиваем стабильное финансирование, позволяющее людям нормально планировать научную работу. Не так, как это было раньше — в мае появляются деньги, а в ноябре уже нужно писать отчеты. В рамках тех трех-четырехлетних грантов, которые выдаем, можно спокойно работать.
Ну и самое главное, мы продолжаем завоевывать доверие все большего числа ученых. Беспрецедентная открытость фонда, понятные правила, постоянный диалог с научным сообществом позволили нам заработать определенный авторитет. Мы постоянно слышим от ученых, что грант РНФ — это знак качества для научного коллектива, и наша фундаментальная задача на будущее — эту репутацию укреплять.
— В схемах работы российской науки очень часты перемены — есть ли у вас надежные основания полагать, что стабильность РНФ удастся поддержать на протяжении хотя бы трех-четырех лет?
— Организационно-правовая форма фонда снимает многие недостатки, которые свойственны чисто бюджетной системе. Бюджетная система имеет родовые проблемы, которые для науки критичны. РНФ в этой правовой форме имеет средства для того, чтобы бесперебойно финансировать проекты уже с января нового года, что бюджетной системе в рамках казначейства явно несвойственно. Закон о бюджете и, в конце концов, поручения руководителя страны о том, что финансирование фонда не должно снижаться, снимает риски. Фонд в рамках своего финансового плана на трехлетнюю перспективу обеспечивает не только для себя, но и для грантополучателей бесперебойность поддержки.
— Когда мы говорим о качестве грантовых заявок, то в первую очередь следует интересоваться составом, структурой и протоколом работы экспертного сообщества, которое их оценивает. Расскажите о том, что РНФ делает в этой сфере.
— С самого начала нашей работы мы формализовали систему экспертизы заявок. Мы разработали и утвердили положения о конкурсном отборе, о проведении экспертизы, об экспертных советах. Это звучит странно, но это было новаторской вещью — научная экспертиза в стране существовала, но делалась довольно неформально и без обязательств. Мы же ввели определенные правила. Главное в этих правилах — мы придерживаемся принципа, согласно которому 40% от «веса» в критериях отбора — за научной репутацией. Если человек уже имеет определенные научные результаты, ему можно доверять. Конечно, мы ориентировались и на то, что очень весомой частью оценки должна быть научная новизна заявки. Нам нужны идеи на передовом уровне мировой науки — это еще 40% «веса» в критериях.
— Кто ваши эксперты и насколько РНФ ими удовлетворен?
— Есть разные точки зрения на то, кто должен оценивать заявки на гранты. Одна — экспертами могут быть только очень активные и результативные ученые. Мы имеем дело с несколькими десятками тысяч экспертиз в год, и мы знаем, что некоторые очень результативные российские ученые зачастую просто не соглашаются быть экспертами РНФ — они очень дорого оценивают свое время. Поэтому мы вынуждены, как и все другие мировые фонды, ориентироваться на активных ученых «основной массы» — с индексом Хирша не 40–50, а меньше. Таких экспертов у нас сейчас около 7 тыс., и нам нужно больше — заявок много, иногда проект требует 3–4 экспертных заключений. В определенной степени мы гордимся нашей экспертной системой — не думаю, что в Российской Федерации существуют иные организации, которые имеют столь разветвленную и высокопрофессиональную экспертную систему. Наша экспертиза признана и на государственном уровне — вот уже несколько лет мы осуществляем экспертизу представлений на государственные премии России.
У нас есть информационная система, которая обеспечивает взаимодействие экспертов, заявителей и заявок. Мы уже сейчас имеем цифровой портрет эксперта — то, как он оценивал заявки 4–5 лет назад и как он делает это сейчас. У нас есть такой же цифровой портрет заявителя — результаты по уже выполненным проектам. Есть зарубежная часть экспертизы — но здесь должен признаться, что главной сложностью во взаимоотношениях с зарубежными экспертами является время. За рубежом не принято оценивать заявки менее 9 месяцев, у нас конкурсные циклы значительно короче. С нами работают около тысячи зарубежных экспертов, и это не только россияне, работающие за рубежом, даже не столько они — англичане, французы, немцы, американцы, все присутствуют. В рейтинговых списках с точки зрения организации зарубежной экспертизы мы неплохо котируемся — в первой десятке.
— Мне хотелось бы спросить о том, насколько пересекаются тысячи экспертов РНФ и десятки тысяч заявителей на гранты РНФ, выстраивается ли по итогам неформальная иерархия отношений между ними — с другой стороны, структура научного сообщества вряд ли может формироваться по иным принципам. Тем не менее, что бы вы могли сказать об этой иерархии: она есть, ее нет, она беспристрастна, она проблема в той мере, в которой ее нельзя избежать?
— Мы как раз в этом году приняли изменения в положение об экспертах, где конкретизировали проблему конфликта интересов. Сейчас мы признаем, что конфликт интересов имеет место, если у эксперта и заявителя есть совместные работы или публикации, если они работают в одном структурном подразделении научного учреждения. Конфликт интересов — это не только взаимоотношения папы и сына. Мы просим людей, прежде чем они соглашаются участвовать в экспертизе, ответить на вопросы, связанные с этим.
Впрочем, совершенно очевидно, что институт репутации в науке требует дальнейшего развития в нашей стране, это важная вещь. Но было бы странным, если бы шаги по развитию этого института осуществлялись административными методами. Возможности государства по поддержке науки в целом будут расти, и вместе с ними, очевидно, будут ужесточаться требования к этическим нормам внутри научного сообщества.
— Ваши гранты, безусловно, превращаются в публикации, но — в рамках некоей идеальной модели — они не должны оставаться единичными работами. В какой мере РНФ видит проблему с «постгрантовым» развитием фундаментальных исследований, поддержанных фондом?
— Идеальная картина у меня в голове давно сформировалась, но вряд ли она реализуема. Возникшая у индивидуального ученого идея в этом смысле не так важна: наука делается учеными, а не единичным ученым.
Тем не менее. Если великолепная идея с помощью грантовой поддержки доведена до приличного научного результата, здесь должна открываться более крупная научная программа, не проект, а что-то, что может стать основой для госзадания академического института или получить дальнейшее развитие другим способом. К сожалению, этой картинки в России нет, по крайней мере, пока. Есть мозаика: вот грантовые формы, вот госзадание институтам, вот крупные федеральные целевые научно-технические программы. Но вряд ли их можно соединить вместе во что-то единое.
Было бы желательно стремиться к тому, чтобы наиболее сильные научные результаты, полученные при грантовой поддержке, сумели бы в дальнейшем быть продолжены через крупные программы исследований в институтах. Руководитель уже есть, его можно рассматривать как основателя коллектива. Мне кажется, что в рамках страны мы должны к этому когда-то перейти. Странно, если это все останется таким разрозненным, как сейчас.
— Что интересного в 2021 году появилось в региональных конкурсах?
— Регионы действительно повернулись к фундаментальной науке. Им это, в первую очередь, разрешили только в этом году — на финальной стадии законодательная поправка о том, что фундаментальная наука — это прерогатива не только правительства РФ, но и регионов. Мы получили непосредственное подтверждение тому, что регионы заинтересованы в этом, в виде совершенно конкретного имущественного взноса в наши региональные гранты — 750 млн, это немало. И мы понимаем, что они начали ассоциировать фундаментальную науку не с какими-то виртуальными исследованиями, а с проблемами успешной реализации программ социально-экономического развития. Если мы так будем жить вот еще лет десять, то устойчивость фундаментальной науки в России будет существенно выше. Появляется еще одна важная опора — та, которой не было никогда.
— Сложно понять, по какой причине регионы заинтересовались фундаментальной наукой — я не понимаю механизма. Почему они это делают?
— Если у вас есть метро в Санкт-Петербурге и вы как губернатор понимаете, что это не только транспортный комплекс, но и сооружение, где вы должны за 3–4 ночных часа по графику нейтрализовать огромное количество бактерий и вирусов — без результатов фундаментальных исследований вы не сможете в метрополитене внедрить новые дезинфекционные источники. И таких примеров масса.
В данном конкурсе регионы не просто вложили деньги. Мы понимаем, что они заинтересованы в решении совершенно четких социально-экономических задач и видят в фундаментальной науке отличное подспорье.
— На горизонте трех лет есть что-то, чего с вашей точки зрения РНФ не хватает для реализации задач фонда — полномочий, законодательства, партнерств, еще чего-то?
— Существенный рост, масштабирование поддержки — это будет. Но основные задачи для нас сейчас не связаны с внешними обстоятельствами. С точки зрения необходимости поддержания качественного уровня развития фундаментальных исследований — денег более или менее достаточно, мы видим позитивную динамику. Наша задача в рамках этой динамики денежных ресурсов все-таки решить проблему сохранения качества финансируемых нами научных исследований, может быть, даже и повышения их качества.
И в этой связи на первый план выходит совершенствование экспертизы в РНФ. Опыт многих и многих тысяч проведенных экспертиз заявок позволяет нам сейчас более точно сформулировать, чего же мы хотели от конкурсов и от экспертов. Наверное, в эти предстоящие три года — несмотря на то что мы будем прибавлять по абсолютным показателям, по общему объему поддержки науки, по числу грантов, по числу ученых, работающих в проектах,— основные акценты работы фонда внутри.
