— Аскар Акаевич, вы часто бываете в Санкт-Петербурге, какова цель нынешней поездки?
— Санкт-Петербург, а когда-то Ленинград, для меня был и остается лучшим городом Земли, поскольку с ним связана моя молодость, студенческие годы и годы начала моей научной деятельности. Вот и нынешний мой приезд имеет непосредственное отношение к науке. Более 10 лет являюсь научным руководителем Центра фундаментальных исследований процессов развития экономики России при Санкт-Петербургском государственном экономическом университете. У нас сложился компактный творческий коллектив, и в прошлом году мы подавали заявку на конкурс грантов Российского научного фонда. Нам пришлось пройти через очень непростой отбор, но в итоге наша заявка получила одобрение экспертов и самого фонда. Сейчас мы работаем над решением тех задач, которые были в заявке.
— Насколько сложно было победить в конкурсе?
— За многие годы работы в науке мне встречались различные системы финансовой поддержки. Каждая из этих систем имела свои преимущества, но меняются внешние условия, и система должна адаптироваться к ним. Тоже самое происходит в современной России. Механизм финансирования науки на основе конкурсных процедур как раз реализован через Российский научный фонд. Наш небольшой научный коллектив подавал заявки на участие в шести конкурсах фонда, выиграли мы два. Как видите, четыре попытки не были успешными. Очень важно, что конкурсы открытые и в них могут участвовать не только структуры РАН, но и университеты — образовательные учреждения. И в случае успеха, и в случае неудачи, всегда можно ознакомиться с оценкой рецензентов, т. е. система работает прозрачно. На сегодня это, наверное, самый отработанный механизм поддержки науки. Я могу только поздравить тех людей, которые создавали Российский научный фонд, и тех, кто как менеджеры, успешно реализует эту концепцию сегодня.
— Большое спасибо, Аскар Акаевич, за интереснейшую беседу.
— Тема гранта, как она сформулирована в заявке, звучит следующим образом «Трансформация социально-экономических и технологических систем: новое осмысление роли человека, машин и управления». Дело в том, что к настоящему времени практически создались новые условия, которые могут обеспечить структурную трансформацию промышленных и экономических систем: во-первых, сформирована цифровая инфраструктура, которая включает в себя общедоступные Интернет и набор технически несложных гаджетов, социальные сети, системы обработки «больших» данных и обмена информацией в режиме реального времени; и во-вторых, создана новая технологическая платформа, основанная на технологиях «микромира» и биологических систем с элементами искусственного интеллекта. И что крайне важно, массовый потребитель имеет реальные возможности для «индивидуализации» своих запросов, а технологическая платформа в состоянии их удовлетворить. Налицо новые условия. Возникает вполне резонный вопрос: а что будет с человеком и куда движется общество, в котором у человека будет вполне реальный конкурент — искусственный интеллект? Вот мы и пытаемся ответить на этот непростой вопрос, и если получится, то дать рекомендации для органов и лиц, принимающих решения, о том, какие шаги необходимо предпринять сейчас, чтобы ближайшее будущее работало на благо людей, а не вопреки их интересам.
— Можете ли подробнее остановиться на самых ключевых моментах проекта?
— Есть несколько узловых проблем, которые требуют системного решения. В последние 30 лет в развитых странах Запада сложился устойчивый тренд: производительность растет гораздо быстрее, чем заработная плата. В этой связи возникает вопрос о том, как будет изменяться соотношение производительности и заработной платы в различных секторах экономики, и прежде всего в промышленности в условиях новой технологической платформы. Второй негативный тренд, характерный для развитых экономик, – растущее экономическое неравенство и вымывание среднего класса, который всегда рассматривался как основа демократического общества. В условиях широкого использования цифровых технологий, когда процессы замещения живого труда машинным становятся реальностью, следует ли ожидать дальнейшего ускорения в разрыве доходов, углубления экономического неравенства и окончательного вымывания среднего класса? И наконец, если эти процессы уже вызревают в современных экономиках, то встает вопрос о том, какие инструменты государственной политики в сфере стимулирования занятости и подготовки кадров будут адекватны имеющимся вызовам. Также своего решения потребует комплекс вопросов, связанный с формированием новой системы управления на микро- и макроуровнях, особенно учитывая появление электронных платформ и формирование параллельного рынка труда.
— А есть ли у вашего научного коллектива какие-то результаты, о которых вы можете нам поведать?
— Знаете, ХХ век был веком инженеров, и все страны развивали ключевую отрасль экономики — обрабатывающую промышленность. Но где-то с 1980-х гг. стало наблюдаться падение доли обрабатывающей промышленности в национальной экономике практически во всех развитых странах Запада. Если в 1970 г. доля отрасли в ВВП колебалась от 21 % (Канада) до 30 % (Япония), то к 2015 г. этот показатель был значительно ниже: 22 % (Германия) и 10 % (Великобритания и Канада). Правда, это падение доли отрасли в целом происходило на фоне роста высокотехнологичных секторов в самой обрабатывающей промышленности. Парадоксально, но особенно болезненными для мировой промышленности стали процессы широкого использования информа¬ционно-коммуникационных технологий. С одной стороны, они способствовали снижению затрат и росту процессов аутсорсинга, но с другой стороны заложили основы для широкого замещения многих видов деятельности программными продуктами, способными выполнять сложные технологические процессы. В реальных промышленных системах это проявилось уже в начале XXI века и в настоящее время происходит процесс сравнительно массового вымывания многих промышленных профессий с рынка труда. Одним из наиболее ярких примеров сокращения доли обрабатывающей промышленности в ВВП является экономика США.
Нами была проанализирована динамика численности занятых по рабочим группам профессий, которые были базовыми для периода бурного промышленного развития: сборщики, механики, электрики, формовщики, прессовщики, штамповщики, прокатчики, резчики, сверловщики, шлифовщики, токари, фрезеровщики, литейщики, инструментальщики, сварщики. Начиная с 2000 г. все эти профессии довольно высокими темпами вымываются с рынка труда. Основным технологическим элементом такого тренда развития следует считать быстрый рост нанотехнологий, которые существенно расширили возможности получения новых материалов с заранее заданными свойствами и технологии послойного синтеза (3D printing). Если говорить об абсолютных цифрах, то общая численность занятых в 2000 г. в американском секторе «Производство» составляла 12,4 млн чел. и снизилась в 2017 г. до 9,0 млн чел., т. е. сократилась более чем на 25 %. Приблизительно такая же тенденция характерна для всех инду-стриально развитых стран. Это первый результат, полученный в ходе обработки реальных статистических данных на длительных временных интервалах.
Второй результат касается создания новых рабочих мест. Дело в том, что вымывались с рынка труда не только рабочие профессии. Первое поколение компьютеров, созданное в 1950–1960-е гг., обусловило появление такой новой профессии, как компьютерные программисты. Однако появление персональных компьютеров и пакетов стандартных программных приложений привело к резкому сокращению их численности, и, например, в США их численность имеет устойчивый тренд к снижению, сократившись с 525 тыс. чел. в 2000 г. до 250 тыс. чел. в 2017 г. С другой стороны, появление социальных сетей и глобальных информационно-поисковых систем, а также нового поколения гаджетов для массового потребителя (смартфонов) дало рост числа программистов, занятых разработкой различных приложений. Так, численность разработчиков программных приложений выросла в США с 375 тыс. чел. в 2000 г. до 849 тыс. чел. в 2017 г. В процессе работы по гранту нами был также определен целый ряд других профессий, вымывание которых с рынка труда (телефонные операторы, машинистки, менеджеры по рекламе, исполнительные директора, личные секретари, делопроизводители, компьютерные программисты, почтовые клерки) явилось результатом появления новых технологий. Однако новые технологии выступают не только как разрушители, они также создают новые рабочие места, прежде всего за счет появления новых ниш для профессиональной деятельности, которая была бы невозможна при старых технологических укладах. В этой связи крайне интересна статистика данных о появлении новых видов профессиональной деятельности или же о тех видах деятельности, которые были и раньше, но не имели возможности для широкого распространения (диффузии). Так, в американской экономике по среднегодовым темпам роста лидерами являются: рыночные аналитики (11,1 %), личные помощники (10,5 %), агенты по продажам услуг (10,2 %). Всего в перечень таких быстро растущих профессий входят представители 20 профессиональных групп. В Великобритании такую группу составляют представители 16 профессиональных групп, в Италии и Франции — 5.
— А есть ли результаты в исследовании проблемы неравенства?
— Проблема неравенства доходов в последнее время стала одной из центральных в экономическом анализе. Начиная с 1980-х гг. в большинстве развитых стран мира происходил неуклонный рост неравенства, которое в ряде из них сегодня достигло почти уровня исторического максимума, за которым, как показывает жизнь, начинались экономические кризисы, депрессии и социальные волнения. Многие экономисты на Западе, я упомяну только два имени: Джозеф Стиглиц, лауреат Нобелевской премии по экономике, и Томас Пикетти, автор резонансной книги «Капитал в XXI веке», считают, что дальнейший рост неравенства в авангардных странах и в мире представляет угрозу стабильному экономическому развитию и сами по себе рыночные силы не смогут снизить неравенство, поэтому требуются целенаправленные меры экономической политики со стороны государства. О масштабах неравенства в мире можно судить по данным Международной организации Oxfam, подготовленным для участников Всемирного экономического форума в Давосе в 2019 г. Вот лишь некоторые из них. Доля мирового богатства, которая приходится на богатейший 1 % населения Земли, в 2017 г. достиг 50,1 %, в то время как бедная половина населения Земли (3,7 млрд чел.) довольствуется менее 1 % мирового богатства. В 2018 г. 10 % самых богатых людей владели примерно 86 % мировых богатств, тогда как благосостояние 90 % остальных жителей планеты не превышало 14 % мирового богатства. Доля доходов, находящихся на вершине пирамиды богатства 0,1 % населения мира, растет наиболее стремительно. Это, так сказать, отправная точка. Решение проблемы мы ищем с помощью построения математических моделей, которые позволят нам, опираясь на реальные статистические данные, рассмотреть различные сценарии развития. В качестве первого шага мы модифицировали неоклассические модели роста и распределения доходов с учетом новых эмпирических закономерностей и верифицировали их на основе статданных по экономике США за период с 1980 по 2018 г. Модифицированные модели позволили нам рассчитать экономический рост в США и распределение доходов по группам населения вплоть до 2050 г. Первые полученные результаты показывают, что рост неравенства будет неуклонно продолжаться, поскольку не существует эндогенных экономических механизмов, чтобы ограничить его, не говоря уже об изменении тенденции роста. Наша модель также показывает сокращение среднего класса и даже его полное исчезновение, когда распределение доходов в обществе примет форму двугорбого распределения, при котором американское общество будет разделено на малочисленную группу сверхбогатых семей и огромную массу бедных домохозяйств с преимущественно одним работником. Предварительные выводы таковы: для достойного выхода из этой ситуации, грозящей социальными конфликтами и революциями, развитым странам мира необходимо начать возрождение ключевых элементов социального государства, например путем усиления прогрессивного налога и адаптации механизмов перераспределения доходов в обществе к новым условиям.
— Вы в основном коснулись развитых стран, а что можете сказать о современной России?
— Россия для нас — одна из основных точек исследования. Нас несколько сдерживает отсутствие длинных временных рядов данных и трудность обеспечения их регулярного, а порой, скажем прямо, и достоверного характера. В целом для современной России характерны те же проблемы, что и для авангардных стран: быстро растущее неравенство, невысокая доля промышленности в ВВП и тревожные сумерки широкой цифровизации в контексте обеспечения занятости.
— Так у нас плохо или хорошо с цифровизацией?
— Это зависит от сектора. Если полагаться на исследования Microsoft, то российские руководители компаний более лояльно относятся к искусственному интеллекту и внедряют его активнее, чем их коллеги из США и Европы. Как показали проведенные опросы, доля российских руководителей компаний, которые активно занимаются внедрением искусственного интеллекта в рабочие процессы и уже включили технологию в стратегию компании, составляет 30 %. Средний показатель по таким странам, как Франция, Германия, Италия, Нидерланды, Швейцария, Великобритания, США, составил 22,3 %. Очень активен банковский сектор. Крупнейший банк страны Сбербанк уже анонсировал, что к 2025 г. общая численность сотрудников (330 тыс. человек) может сократиться в два раза благодаря уходу услуг в цифровую сферу. Активно вовлечены в процесс роботизации такие банки, как Тинькофф банк, ВТБ, Альфа-банк, Почта банк. Широкую программу цифровизации ¬реализует ПАО «Газпром нефть».
— В последнее время оживленная дискуссия развернулась вокруг публикационной активности ученых. В частности, у многих вызывает вопрос о рейтинге публикаций, в частности в таких международных базах цитирования, как Scopus и Web of Science.
— Для нас никаких вопросов нет. Публикация в журналах, которые входят в те международные базы, о которых вы говорите, это одно из условий предоставления гранта. Я могу только сказать, что мы практически согласовали с издательством Шпрингер издание специального сборника на английском языке, где будут опубликованы статьи по результатам наших исследований. К участию в этом издательском проекте также приглашены представители Политехнического университета Петра Великого и ряда зарубежных университетов. Предварительное название книги «Современная цифровая трансформация и ее влияние на экономические и социальные процессы».
— Большое спасибо, Аскар Акаевич, за интереснейшую беседу.
